ÞAÐ VERÐUR AÐ LEIÐRÉTTA FORSENDUBRESTINN.

 

ÞÓ ÞAÐ KOSTI – ÞAÐ ER SVO RÁNDÝRT AÐ GERA ÞAÐ EKKI.

Þetta eru ekki mín orð, ég hef þau eftir góðri heiðarlegri manneskju sem hefur reynt það á eigin skinni hvað það er að missa vald á fjármálum sínum og þurfa að takast á við náð bankakerfisins.  

Hólmfríður Bjarnadóttir heitir sú ágæta kona sem ég er að vitna í.  Pistill hennar er á þessum link;

http://fridabjarna.blog.is/blog/fridabjarna/entry/1221772/

Hólmfríður er ein af þeim sem kaus að styðja aðilda að ESB því hún taldi að það væri eina leiðin til að ungt fólk yrði ekki gert gjaldþrota vegna óstöðugleika krónunnar.  Hún er ein af þeim sem ég hef tekist á við í ICEsave deilunni, ICEsave var eitthvað sem hún taldi óhjákvæmilegt hundsbit til að þjóðin fengi skjól evrunnar.

Tek það fram að hún mótaði sínar skoðanir áður en veikleikar evrunnar komu í ljós.

 

Ég segi frá bakgrunni þessa orða, að það þurfi að leiðrétta forsendubrestinn, til að það sé ljóst að ég er ekki að vitna í Hólmfríði sem einhvern samherja í því stríði sem ég hef háð í Netheimum vegna ICEsave og AGS.

Því Útburðurinn er þverrt á þær línur og viðbrögð fólks við honum eru margskonar en útgangspunkturinn alltaf sá sami, þetta er ekki líðandi.

 

Hólmfríður skrifaði þennan pistil sinn vegna pistils Vilhjálms Þorsteinssonar þar sem hann benti á að það kostaði skattgreiðendur pening að koma heimilum landsins til hjálpar.

Já, sagði Hólmfríður, það kostar, en það er rándýrt að gera það ekki.

Og ég get ekki orðað kjarna málsin betur.  Hef reynt, með mörgum orðum, og fæstum lesnum, þarna var hann sagður á einföldu máli sem alþýða þessa lands skilur.

Það kostar, en það kostar meir að gera það ekki.

 

Og raunverulega er ekkert meir um málið að segja.

Allir sem eru mennskir, skilja hvað sagt er.

Kveðja að austan.

Athugasemdir

[Sigurður M Grétarsson, 10.2.2012 kl. 23:04]

Það er eins og sumir haldi að það sé aðeins valkostur að gera það sem þeir leggja til eða gera ekki neitt. Svo er það hitt að margir gleyma því að útskýra hvernig á að fjármagna þær aðgerðir sem þeir leggja til. Það kostar nefnilega að "leiðrétta forsendubrestin". Engin hefur getað komið fram með raunhæfa og færa leið til að gera það án þess að skattgreiðendur greiði kostnaðinn að mestu eða öllu leyti. Viðo þurfum því að ná þjóðarsátt um það að hversu miklu leyti við treystum okkur og viljum láta skattgreiðendur greiða niður lán fólks og svo að sjálfsögðu hvernig við dreifum þeim niðurgreiðslum.

[Elle_, 11.2.2012 kl. 00:05]

En hvar var ´þjóðarsáttin´ eins og þú kemst að orði, Sigurður, um niðurfellingu allra milljarðanna fyrir flækju-ehf-in sem rændu bankana að innan?  Hvar var ´þjóðarsáttin´ um ICESAVE sem þú og þinn flokkur börðust fyrir??  Hvar var ´þjóðarsáttin´ um eyðsluna í fáránlegustu umsókn nokkurrar ríkisstjórnar frá lýðveldisstofnun?? 

[Elle_, 11.2.2012 kl. 00:13]

Og lágt lögðust allir þeir sem börðust fyrir nauðunginni ICESAVE yfir þjóðina.  Skiptir þar engu máli á hvaða forsendum þar sem um var að ræða kúgun.

[Ómar Geirsson, 11.2.2012 kl. 09:44]

Blessaður Sigurður.

Þegar þú ert kljást við suma þá skaltu taka slaginn við þá þar sem þeir eru.  Hérna skaltu halda þig við það sem síðuhaldari segir eða gestir hans, það er ef þú ætlast til að einhver ræði við þig.

Eins er það með marga, þeir eiga ekki heima hér í þessum húsum.

Þú segir að það kosti að "leiðrétta forsendubrestinn" sem er dálítið spúki byrjun á rökleiðslu því það er einmitt verið að benda á í þessum pistli að það kosti, en einnig er bent á það kosti meira að gera það ekki.  Í sjálfu sér eru rökin hér tilfinningalegs eðlis líkt og þegar maður ræður um að maður láti ekki fólk svelta eða gamalt fólk veslast upp í umhirðuleysi.  Siðað fólk skilur slík rök, það þarf ekki samhliða að tala um krónur og aura, siðað fólk er ekki sjálfkrafa það heimskt að það skilji ekki að það kosti að gera það sem það vill gera.

En það gerir það samt vegna þess að mennska þess krefst þess. 

Siðað fólk veit að hjálp kostar og að sá sem hjálpar leggur eitthvað á sig, það liggur í eðli orðsins hjálp.

Tilfinningarrök Hólmfríðar eru því fullgild ástæða og í raun á ekki þurfa að ræða málið meir, það verður að hjálpa.  En þar sem nóg er til að ekki siðuðu fólki þá undirbyggði ég þessar lokagreinar mínar með aðfaragreinum, ein af þeim heitir "Það kostar 200 milljarða að...." og þar tek ég á rökheimskunni þegar menn slá fram beinum kostnaði við að leiðrétta forsendubrestinn en taka ekki tillit til fórnarkostnaðar.  

Það eru rökin fyrir þessari fullyrðingu "Það er svo rándýrt að gera það ekki".

Greinin útskýrir sig sjálf Sigurður og ég held að þú ættir alveg að ráða við hana, annars skal ég reyna að setja hugsunina á bak við fórnarkostnað fram á einfaldari hátt.

Þú má vera rétt hjá þér að þessi "Enginn" sem ég þekki ekki, hafi ekki "getað komið fram með raunhæfa og færa leið til að gera það án þess að skattgreiðendur greiði kostnaðinn að mestu eða öllu leyti." enda var ekki nokkur maður að byðja"Engan" að gera það.

Samfélagslegur kostnaður fellur alltaf á skattgreiðendur, það er alveg augljóst mál og ég er alveg sammála þér Sigurður þegar þú segir "Við þurfum því að ná þjóðarsátt um það að hversu miklu leyti við treystum okkur og viljum", um þetta snýst nefnilega málið.

En hinsvegar skil ég ekki alveg af hverju þú bætir við "að niðurgreiða lán", held að þú hafir ekki gert það viljandi en það er verið að ræða um að leiðrétta sannaðan forsendubrest og rökin eru samfélagleg, fjárhagsleg og efnahagsleg.  Þú ræðir um niðurgreiðslu lána þegar þú ert að niðurgreiða lán, til dæmis eru lán til námsmanna niðurgreidd þegar námsmenn fá lán á lægri vöxtum en markaðsvöxtum.

Spurningin við þessa leiðréttingu er síðan hvort hún er gerleg, er hægt að útfæra leiðir þar sem fjármálakerfið og hagkerfið gengur þokkalega á eftir.  Það er til dæmis augljóst mál að 200 milljarðar sem teknir yrðu úr ríkissjóði á morgun, er stór biti, og myndi sjálfsagt rústa allri annarri samfélaglegri þjónustu.  Sem betur fer er málið ekki þannig vaxið, verðbætur falla til á löngum tíma og árleg upphæð ekki það há að hún rúmast innan skekkjumarka peningaprentunarinnar, það er ef þjóðin er með sjálfstæðan gjaldmiðil.

Einnig má líta á þetta sem hliðrun á tímabilum, lífeyrissjóðskerfi okkar átti að taka alfarið við af gengisstreymiskerfinu  einhvern tíman fyrir 2020, það má segja að gegnisstreymiskerfið framlengist sem nemur þeim tíma að greiða upp hinar áföllnu verðbætur.

Aðalatriðið er að útbúa kerfi sem ógnar ekki lífeyrisréttindum fólks og ógnar ekki fjárhag ríkisins.   En það að leiðrétta ekki forsendubrestinn, ógnar hvorutveggja eins og rök hafa verið færð fyrir á þessari síðu í fyrri greinum.

Nokkrir einstaklingar ásamt HH hafa mótað hugmyndir sem örugglega má útfæra betur og ná sátt um.

Eins getur verið gott að fá í hugmyndavinnuna nokkra ICESave sinna sem töldu gerlegt fyrir ríkissjóð að borga 30-60 milljarða í erlendum gjaldeyri næstu 14 árin, þeir hljóta að hafa byggt þá ætlun sína á einhverjum forsendum sem myndi ekki ógna fjárhagslegum stöðugleika.  Ég þekki þær ekki en þær hljóta að vera til.

En svo ég dragi þetta saman þá er það einföld staðreynd að það er dýrara að leiðrétta ekki forsendubrestinn en þó menn fari út í leiðréttingu þá er ekki sama hvernig það er gert, um það þarf að ríkja samfélagsleg sátt líkt og var eftir Vestmannaeyjagosið, þá lögu allir flokkar til að Viðlagasjóður yrði stofnaður og hlaut hann sérstakan skattstofn.

Það er nefnilega ekki þannig að hamfarir hafi ekki áður riðið yfir landið og þá var nóg til af siðuðu fólki sem vildi hjálpa, og hjálpaði.

Á hina ekki siðuðu var ekki hlustað.

Kveðja að austan.

[Sigurður M Grétarsson, 11.2.2012 kl. 14:52]

Ómar. Ég get ekki séð að ég hafi farið út fyrir efnið því mín athugasemd snerist að öllu leyti um vangavaltur um fjármögnun þess forsendubrests sem þú talar um að þurfi að leiðrétta. Það er hins vegar Elle E sem er að blanda alls óskyldu máli inn í umræðuna það er Icesave málinu.

En af því þú setur það inn líka og það með röngum forsendum þá get ég alveg tekið það inn líka. Í fyrsta lagi þá snerist Icesave samningurinn ekki um greiðslur upp á 30 til 60 milljarða næstu árinn því samkvæmt útreikningum átti hann að kosta ríkissjóð á milli 30 og 40 milljarða í heildina og átti það að dreifast á 15 ár en reyndar mest á fyrsta ári. Nýjar tölur um væntanlegar heimtur úr þrotabúi gamla Landsbankans benda reyndr til þess að kostnaðurinn hefði orðið minni en það. Þegar menn tala um greiðslur á þessu ári þá gleyma menn því að það voru 22 milljarðar inni í tryggingasjóði innistæðueigenda og þær átti að borga út fyrst áður en reyndi á ríkisábyrðina. Rök okkar sem vildum samþykkja samninginn var að mikil hætta væri á því að það að fara dómstólaleiðina kostaði okkur mun meira en það þó vissulega gæti hún endað með betri niðursöðu en það. Það að samþykkja samninginn var því möguleiki á að draga úr óvissu og minnka áhættu fyrir ríksisjóð. Við vitum ekki fyrr en dómur fellur í málinu og búið er að klára að selja eignir úr þrotabúinu hvort við endum með að greiða meira eða minna en við hefðum þurft að greiða ef við hefðum samþykkt saminginn.

Hvað greiðslurnar varðar þá er það alveg rétt að það aðg era ekki neitt fyrir heimili í vanda kostar sitt. Það er langur vegur frá ví að stjórnvöld séu ekki að gera neitt fyrir heimili í vanda. Í dag eru skattgreiðendur til dæmis að greiða þriðjung allra vaxta húsnæðislána í gegnum vaxtabótakerfið og fer stærsti hluti þeirra til heimila með miklar skuldir og litlar eignir. Þetta er aðeins ein tuga aðgerða sem verið er að framkvæma fyrir verst settu heimilin og er til dæmis 110% leiðin önnur þeirra þó vissuleg sé þar fyrst og fremst verið að gefa eftir skuldir sem eru hvort eð er tapaðar. Það að ganga frá því með þessum hætti forðar hins vegar flestum þeim fjölskyldum sem þess njóta frá gjaldþroti.

Þá stendur í raun aðeins eftir af kröfum HH að setja líka peninga í að lækka (leiðrétta) lán þeirra sem eru ekki í fjárhagsvandræðum. Það er þeim sem eru ekki með meira en 110% skuldsetningu og eru ekki með greiðslubirði sem þær ráða ekki við. Það leysir því engin vandamál að verða við þeim kröfum því nánast öll sú leiðrétting sem fer þá leiðina fer til fólks sem er ekki í alvarlegum fjárhagsvanda. Þetta er krafa um réttlæti eins og þeir sjá það. Skoðum það aðeins nánar.

Þeir sem keyptu sínar íbúðir fyrir árið 2004 eru í þeirri stöðu að frá því þeir keyptu hefur húsnæðisverð hækkað meira en nemur hækkun neysluvísitölu til verðtryggingar og þar með skudla þeir nú minna í íbúð sinni en þeir gerðu þegar þeir keyptu hana ef þeir hafa ekki bætt fleiri lánum á hana. Eins hefur launavísitala hækkað meira síðan þá en nemur hækkun vístiölu neysluverðs til verðtryggingar og því er það svo að ef þeir hafa hækkað í launum í sæmilegum takti við almenna launaþróun í landinu þá er greiðslbyrði húsnæðislánsins lægra hlutfall af launum en það var þegar þeir keyptu sínar íbúðir.

Þá kemur spurningin. Hversu réttlátt er það að skattgreiðendur séu að taka á sig auknar byrðar eða að elli- og örorkulífeyrisþegars séu að taka á sig lægri lífeyrisgreiðslug og aðrir sjóðsfélagara að taka á sig lægri lífeyrsirétt til að lækka lán þessa hóps. Er alveg öruggt að það verði þóðarsátt um slíkt.

Hvað varðar dreifungu á kostnaði ríkisins af þessu þá gerist það einungis með þeim hætti ef aðstoðin felst í að aðstoða fólk við greiðslubirði sína með einhverjum hætti til dæmis með vaxtabótum eins og gert hefur verið. Ef höfuðstóll lánanna er feinfaldlega lækkaður þá lækkar eignahlið efnahagsreiknings bankanna sem þvi nemur. Þar með lækkar eign fé þeirra og þar með eig ríkisins sem á um helmingin í þeim að meðaltali. Líklegt er að þá sé eigin fé þeirra komið langt niður fyrir það lágmark sem þarf sakvæmt logum en það er 16%. Þá þarf að bæta við eigin fé þeirra og ég veit ekki um neinn annan sem væri viljugur til að gera það á móti ríkissjóði. Það þyrfti að gerast strax og væri því ekki hægt að dreifa á tiltekin áraflölda.

Svo má ekki gleyma því að bankanrir eru aðeins með um 20% af þessum lánum. Megnið er hjá Íbúðalánasjóði. Þar þyrfti ríkssjóðsframlag að koma til strax til að eigin fé Íbúðalánasjóðs væri með eðlilegum hætti.

Hvað varðar lífeyrissjóðina þá hafa þeir eignir í verðbréfum sínum á móti lífeyrisskuldbindingum. Lækki eignirnar það mikið að lífeyrisskuldbindingarnar verða meria en 15% meiri en eignir þeirra þá verða þeir að lækka lífeyrisskuldbindingarnar sínar með því að lækka réttindi sjóðsfélaga og þar með að lækka greiðslur til elli- og örorkulífeyrisþega. Það hefur síðan þá afleiðingu að útgöld ríkisisn til almannatrygginga aukast því þar eru bætur tekjutengdar og því mun lækkun lífeyrissjóðstekna lífeyrisþega leiða til auinna réttinda þeirra hjá Tryggingastofnun ríkisins.

Eins mun lækkun á eignum lífeyrissjóða starfsmanna ríkisns og sveitafélaga leiða til hærri greiðslna ríkis og sveitafélaga til þeirra enda eru ríki og sveitafélög með ríkisábyrð á réttindum sjóðsfélaga í þeim sjóðum.

Ég lýsi því enn eftir leiðum til að leiðrétta forsendubrest lána sem bæði stenst eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar og er innan greiðslugetu ríkissjóðs. Hagsmunasamtök heimilanna hafa aldrei komið fram með neina lausn hvað það varðar sem getur gengið upp.

[Elle_, 11.2.2012 kl. 18:18]

Nei, Sigurður, eg var ekki að ´blanda alls óskyldu máli inn í umræðuna´ vegna þess að eg var að benda á visst samhengi.  Og samhengið er það að þið samfylkingarmenn haldið ykkur víst geta eytt skattpeningum okkar í óþarfa og vitleysu og ekki í neinni ´þjóðarsátt´ og meira að segja gegn ´þjóðarsátt´ og talið svo um að það þurfi ´þjóðarsátt´ til að leiðrétta efnahagsskaða sem kerfi landsins og ræningjar ollu skuldurum.

[Ómar Geirsson, 11.2.2012 kl. 18:51]

Blessaður Sigurður.

Þú fórst ekkert út fyrir umræðuefnið en þú mætir hingað inn með fullyrðingar um suma og marga, þó þeir eru ekki hýstir hér á þessu bloggi.  Síðan sleppir þú því að fara rangt með þó lygin sé lúmsk þá er hún óþörf.  

Ég sé að þú hefur tekið þetta til þín, innslagið þitt hér að ofan er flott, málefnalegt og vel rökstutt þar sem gerir hvorki viðmælaenda þínum upp skoðanir eða notar vísvitandi falsanir eins og að tala um niðurgreiðslu á lánum þegar menn ræða um forsendubrest verðtryggingarinnar.

Rök þín eru góð og gild, og þeir sem berjast fyrir leiðréttingu skulda verða að geta svarað þeim.  Í upphafi þessara umræðu þá benti ég sumum samherjum mínum í stríðinu að þeir næðu aldrei árangri ef þeir æstu upp gegn sér óvinafagnað því þeir gætu ekki sett sig í spor þeirra sem gætu hugsanlega tapað á leiðréttingunni, og þá er ég að vísa í annars vegar fjármálakerfið og hins vegar áhrif leiðréttinga á lífeyrisrétt.  Það er ekki nóg að segja að bankarnir hafi fengið svo og svo mikinn afslátt því eins og þú bendir réttilega á þá eru lánin víðar og eins var afsláttur bankanna reiknaður út frá öðrum forsendum (spáð í hvað væri tapað).

En það er ekki rétt hjá þér að ekki hafi verið mótaðar tillögur sem tækju á þessum vanköntum skuldaleiðréttingarinnar.  Gunnar Tómasson gerði það strax haustið 2008 og byggði leiðina á þekktri teoríu það er útgáfu ríkissjóðs á langtímaskuldabréfum sem mynda eignargrundvöll í bókhaldi þess sem tekur við þeim og þau greiðast svo upp eftir því hvernig árferðið er.  Þetta er þekkt teoría, svona hafa vestrænar ríkisstjórnir fjármagnað stríð eða óvænt áfall vegna náttúruhamfara eða annað sem hefur gert ríkissjóðum ókleyft að mæta óvæntum útgjöldum í núinu en afneitun þeirra þýðir annaðhvort beint gjaldþrot, hörmungar ef neyð er ekki mætt, missis sjálfstæðis ef menn hætta að berjast í miðri orrustu ef fjárheimild ársins er búin og svo framvegis.  Til dæmis eru ennþá í gangi á markaði skuldbréf frá fyrra stríði svo dæmi sé tekið.

HH hefur útfært sína leið og er opin fyrir frekari útfærslum.  Ég ætla ekki hér að taka slaginn fyrir HH en þú veist það jafn vel og ég að þú kæmist ekki langt með þessa fullyrðingu á síðu Marínós; "Hagsmunasamtök heimilanna hafa aldrei komið fram með neina lausn hvað það varðar sem getur gengið upp."

Það er rétt hjá þér að margt hefur verið gert, og það mesta var líklegast það að halda kerfinu gangandi.  Ég get alveg viðurkennt það fyrst ég er ekki í stríðsskapi í dag og bloggið sofnað.

En það sem gert var er samt aðeins plástur á það sár að fólk upplifir sig rænt.  Fólk var að tapa eigin fé sínu og því er engin huggun harmi gegn að því sé gert kleyft að borga áfram án þess að vera borið út.  Það er þessi tilfinning að vera rændur sem er mesta meinsemdin í þjóðfélaginu í dag og slík tilfinning leiðir til upplausnar og sundrungar og kostnaðurinn við slíkt er vandmældur í krónum og aurum en hann er mikill og kemur víða fram.

Stöðugleiki og þjóðfélagssátt er nefnilega meginforsenda velmegunar og hagvaxtar.

Bara af þessari einni ástæðu á samfélagið að leggja út í kostnað til að leiðrétta forsendubrestinn, árlegur kostnaður við það er svo margfalt minni en fórnarkostnaður þess að hafa alltaf allt í bál og brandi.

Annað dæmi um fórnarkostnað er sú sögulega staðreynd að þjóðfélag sem er of skuldugt, það staðnar, það þróast ekki eins og hin þar sem svigrúm er fyrir neyslu og eyðslu.

Eins vanmetur þú algjörlega í rökfærslu þinni umfang vandans, það er tölfræðileg staðreynd að hann er af þeirri stærðargráðu að þjóðfélag lifir það ekki af ef ástandið versnar lítið eitt.  Og í heimi þar sem brjálæðingar geta valdið svo miklum skaða, hvort sem það er með því að ræna þjóðir sínar innan frá eða koma af stað stríðátökum, þá eru svo miklu meiri líkur á að hlutir versni frá því sem nú er en að þeir batni.  Áhrifamenn tala ekki um líkur á verstu kreppu í sögu nútímans líkt og menn gera við evruvandanum nema vegna þess að þeir hafa áhyggjur.

Margt fleira má telja til Sigurður og ég held að þú þekkir þau rök ágætlega.  

En eins og ég segi, það þýðir ekki það sama og að þú hafir ekki líka gild rök.  Við nálgumst hlutina út frá ólíkum forsendum en við erum báðir sammála um "að ná þjóðarsátt um það að hversu miklu leyti við treystum okkur og viljum ...".  

Það  er kjarninn og um þann kjarna tel ég að sé auðvelt að ná sátt sem allir geti vel við unað og er um leið til lengri tíma litið, ódýrust fyrir þjóðfélagið í nútíð og framtíð.

Að lokum um ICEsave stríðni mína, fyrsti samningurinn var uppá 507 milljarða, um það er ekki deilt, það þorði enginn að deila við Jón Daníelsson þegar hann birti þá útreikninga sína, það er ekki opinberlega.  Afborganirnar voru 30-60 milljarðar, um það er ekki heldur deilt.  Og þessi samningur var felldur, sem er ekki heldur deilt um, það sem þú vitnar í er svo samningurinn sem kom í kjölfarið og þú ferð rétt með ef þú hefðir notað orðlagið "líklegast" þegar þú metur hann á 30-60 milljarða.  En þar sem ég er ekki í stríðsskapi þá skal ég alveg taka það fram fyrir þig að menn ætluðu meintum hagvexti að greiða þann fyrsta.

Sem er í raun það sem ég er líka að segja með leiðréttinguna á forsendubrestinum.  Sú leiðrétting er forsenda hagvaxtar til lengri tíma litið.

En við höfum komið okkar að Sigurður, og ef þú gerir mér ekki uppi skoðanir eða annað sem vekur viðbrögð mín, þá eru þetta mín lokaorð.

Og ég endurtek, takk fyrir málefnalegt innlegg sem fyllir upp í umræðuna.

Kveðja að austan.